|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
ADA
Administrator
Dołączył: 22 Kwi 2017
Posty: 7586
Przeczytał: 12 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Wto 10:00, 20 Sie 2019 Temat postu: Co wiemy o naszych miastach? |
|
|
Proponuję, aby w tym temacie zamieszczać ciekawostki o naszych miastach. Jakie były, jakie są, jakie mają być. Za co je kochamy, co w w nich nas drażni i co chciałybyśmy zmienić, aby były bardziej przyjazne, po prostu nasze.
Zaczynam od mojego miasta - Warszawy. Większość mojej rodziny mieszka tu od zawsze. Śmiejemy się, że mamy nawet własny pałac, którego pierwszym właścicielem był, a jakże pierwszy minister spraw wewnętrznych w Księstwie Warszawskim.
Warszawa to specyficzne miejsce. Przyjezdnym wydaje się, że to bezosobowy moloch, gdzie pośpiech wyznacza rytm miasta. Ja znam Warszawę inną, z urokliwymi miejscami, parkami z których nie chce się wychodzić, ulicami, gdzie mimo wojennej pożogi wciąż można odnaleźć dawną Warszawę.
Jeśli, chcecie zobaczyć, jak wyglądała stolica w 1938 r. zapraszam na "Niedzielę w Warszawie" https://www.youtube.com/watch?v=_pu1a-KLUq8
a tak wyglądała niedziela w Warszawie w 1955 r. https://www.youtube.com/watch?v=NeZmE8bNclE
Ten ostatni filmik jest autorstwa Andrzeja Munka.
To, co nam wydaje się mało interesujące dla innych może być prawdziwym odkryciem. Opowiedzcie o swoich miastach. Zapraszam do dyskusji.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez ADA dnia Wto 10:07, 20 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
ADA
Administrator
Dołączył: 22 Kwi 2017
Posty: 7586
Przeczytał: 12 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Wto 10:05, 20 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Każde miasto ma swoje tajemnice, te mroczne i te czasami nieprawdopodobne, czy śmieszne. Czasem idziemy tą czy inną ulicą, przechodzimy obok jakieś kamienicy, czy pomnika i nie wiemy, jakie historie wiążą się z tymi miejscami i obiektami. Myślałam, że sporo wiem o moim rodzinnym mieście, ale odkąd zaczęłam uczestniczyć w wycieczkach po Warszawie, organizowanych przez fantastycznego warszawskiego przewodnika p. Rafała, okazało się, że muszę jeszcze dużo „doczytać” i „dopatrzeć”. Chcę podzielić się z Wami ciekawostkami dotyczącymi Warszawy, które dla mnie były zaskoczeniem i niespodzianką. Mam, nadzieję, że Wy Koleżanki zechcecie opowiedzieć o ciekawostkach dotyczących Waszych pięknych miastach.
Tymczasem jednak, jeśli oczywiście znajdziecie chwilę czasu, zapraszam na „Ciekawostki mojego miasta”. W pierwszym (i być może ostatnim ) opowiem o Jamniku.
Jamnik
Jamnik, jak wygląda każdy wie, ale czy na pewno? Otóż w Warszawie na Pradze Północ przy ul. Kijowskiej 11 vis-à-vis Dworca Wschodniego stoi Jamnik. Stoi i ani drgnie. Stoi tak od 1973 r. Ma 7 kondygnacji w tym dwie podziemne, 43 klatki i 430 mieszkań. Mieszka w nim ok 1200 osób. Długość budynku wynosi 508 metrów. Uznawany jest za najdłuższy w linii prostej dom w Warszawie. Dłuższy jest tylko Pekin stojący na Pradze Południe, na Przyczółku Grochowskim. Ma 1,5 km, ale w linii łamanej i do tego ma dwa adresy. Wracając jednak do Jamnika, to jeśli ktoś myśli, że został on zbudowany, żeby choć trochę rozładować problemy mieszkaniowe stolicy, to jest w błędzie. Ten budynek miał przysłonić niezbyt ładne i bezpieczne rejony Warszawy, a mianowicie Szmulowiznę inaczej Szmulki. Chodziło o to, żeby goście, którzy przyjeżdżali do stolicy, po wyjściu z dworca nie uciekali z krzykiem. Powiedzieć, że Szmulki były nieatrakcyjne, to nic nie powiedzieć. Tam nikt nie jeździł, nie chodził, no chyba, że chciał dostać w zęby. To było niezwykle szemrane miejsce, tak przed wojną, jak i po wojnie. Stróża prawa nikt tam nie zobaczył, a jeśli doszło do morderstwa (a często dochodziło) , to wtedy pojawiała się policja/milicja i jak najszybciej załatwiała całą sprawę. Szmulowizna to było takie miasto w mieście. Tylko pijany lub wariat tam się wybierał z własnej nieprzymuszonej woli. W czasach PRL-u Szmulki dla władz dzielnicy i miasta były ogromnym problem i wstydem. Przecież celem socjalizmu było chwalenie się sukcesami i nową, wspaniałą rzeczywistością. Pokazywanie, obdrapanych, nieremontowanych od nowości (czyli od XIX w.) kamienic, biedy, nędzy i brudu to nie wpisywało się w socjalistyczny styl życia. Dlatego też na początku lat 70 XX wieku wraz z powiewem nowego, jaki wniósł do naszego Kraju Edward Gierek, postanowiono coś z tym fantem zrobić. Najprościej byłoby wszystko zburzyć, ale co zrobić z tysiącami ludzi, którzy tam mieszkali. Ani dzielnica, ani miasto nie miało tylu zasobów mieszkaniowych, żeby zabezpieczyć potrzeby mieszkańców Szmulek. Nie wiadomo kto wpadł na pomysł zasłonięcia terenów, na którym w najlepsze kwitła przestępczość i rozpusta. Faktem jest, że na Kijowskiej w 1971 r. pojawił się sprzęt budowlany i robotnicy. Rozpoczęto budowę jednego z największych warszawskich dziwolągów. W 1973 r. rozpoczęło się zasiedlanie tego, jak wówczas uważano nowoczesnego budynku. Każdy marzył o takim mieszkaniu, ale szybko okazało się, że nie ma czego zazdrościć. Mieszkania były maleńkie i niefunkcjonalne. Nadawały się do wszystkiego z wyjątkiem mieszkania w nich. To jednak dla władz nie było takie ważne. Istotnym było to, że gość odwiedzający Warszawę nie był już narażony na wstrząs jakim był widok Szmulek.
Jamnik w czasie budowy
Teraz ulica Kijowska została przebudowana i poszerzona, a budynek Dworca Wschodniego i jego okolice (niebieskie punkciki) zostały wyremontowane na Euro 2012
Tak obecnie wygląda Jamnik. Obok gdańskiego falowca to jeden z najdłuższych budynków mieszkalnych w Polsce. Za nim widzicie nowe blokowisko, które z czasem zajęło miejsce starych, obdrapanych chałup. Praski folklor pozostał jedynie w opowieściach starych mieszkańców dzielnicy i warszawskich przewodników. Szmulki, na których można było zostać pozbawionym fantów, ubrania, tudzież zębów już nie istnieją. Tylko od czasu do czasu ktoś tam „skroi frajera”... jak wszędzie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez ADA dnia Czw 8:09, 02 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Senszen
Moderator artystyczny
Dołączył: 22 Kwi 2017
Posty: 5361
Przeczytał: 14 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Wto 21:05, 20 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
ADA, ja Cię bardzo przepraszam - bo wiem, jak kochasz swoje miasto - ale ten Jamnik jest... paskudny Jak w sumie cała jego rodzina domów z wielkiej płyty. Ale sam tekst bardzo ciekawy i warty przeczytania
A tak na marginesie to wiecie, że są style budowania budynków z wielkiej płyty? Ja byłam bardzo zaskoczona, dla mnie to wszytko wygląda tak samo. Można wręcz powiedzieć, że budownictwo to przeżywa swój renesans i ludzie się bardzo nim interesują. Wkręciłam się kiedyś na wykład dla architektów
Sam pomysł na dyskusję jest bardzo ciekawy, wydaje mi się, że Domi będzie mogła dużo nam opowiedzieć
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Senszen dnia Wto 21:07, 20 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ewelina
Moderator
Dołączył: 25 Kwi 2017
Posty: 2682
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Wto 21:05, 20 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Ciekawy blok. U nas też stoi taki długi łamaniec, ale mieszkania w nim nie były złe. Byłam w jednym z nich, u koleżanki mojej Mamy - trzy pokoje, "ustawne", balkon, kuchnia z oknem i większa niż moja w wieżowcu ... no, oczywiście nie były to salony, ale całkiem przyjemne pokoiki - dwa mniejsze i jeden większy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
ADA
Administrator
Dołączył: 22 Kwi 2017
Posty: 7586
Przeczytał: 12 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 9:14, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Z łamańca u Eweliny to chociaż ludzie mają korzyść. Jak mieszkania są w miarę funkcjonalne, to łatwiej "przełknąć" nieatrakcyjny wygląd budynku.
Senszen, ja też uważam, że Jamnik jest paskudny , ale wtedy tak budowano, i co najgorsze, uważano takie budownictwo za szczyt nowoczesności. Warszawa, owszem jest moją miłością, a zwłaszcza dzielnica, w której mieszkam. Wola jest niesamowita, pełna sprzeczności i kolorytu, ale o niej opowiem Wam innym razem.
Tymczasem, chciałabym napisać o Łodzi, której nie znam, bo przecież przejazd pociągiem i zatrzymanie się na stacji „Łódź Fabryczna” trudno uznać za zwiedzanie miasta. Łódź pociąga mnie od zawsze, czyli od czasów „Ziemi obiecanej”. Wiele razy obiecywałam sobie, że zajrzę do tego miasta. Nie bez znaczenia były tu podróże na trasie Warszawa – Łódź pewnej pani Basi. Otóż pani Basia, przez lata pracowała w mojej firmie. Potrzebowaliśmy inżyniera włókiennika. W Warszawie, specjalista w tej dziedzinie był nieosiągalny. Gdy ogłosiliśmy nabór, okazało się, że wpłynęła tylko jedna oferta i to z Łodzi. Oczywiście została przyjęta, a pani Basia codziennie dojeżdżała pociągiem z Łodzi do pracy w W-wie. Osobiście bardzo ją podziwiałam, zwłaszcza, że wówczas była już po 50-tce (mnie wtedy wydawało się, że to bardzo poważny wiek), ale jak się okazało pani Basia miała niespożytą energię, a drogę do i z pracy traktowała, jak okazję do nawiązywania nowych znajomości. Ale nie o tym chciałam pisać… Pani Basia, jako lokalna patriotka pięknie opowiadała o Łodzi, ale Warszawy nie lubiła, co mnie osobiście trochę irytowało. Mówiłam do niej złośliwie: „Pani Basiu, stolicy pani nie lubi, ale ta stolica dała pani pracę”. Na, co pani Basia z uśmiechem odpowiadała: „Dała, ale i tak jej nie lubię. Łódź to jest miasto, nie to co wasza Warszawa”.
Łódź „tambylcom” kojarzy się z przemysłem włókienniczym i filmowym. Na pewno wszyscy oglądali „Seksmisję” Juliusza Machulskiego. Niemal w finale filmu Maks i Albert po ucieczce z miasta kobiet trafiają do pewnego domu, który, jak później okazało się był własnością Jej Ekscelencji. Ten dom stał w Łodzi (i chyba nadal stoi, Ewelino proszę o potwierdzenie), a konkretnie w Ruda-Popioły (nie mam pojęcia, czy to dzielnica, czy nazwa miejsca). Jak wyczytałam podobno to niezwykle tajemnicze, związane z nadprzyrodzonymi siłami miejsce. Może Ewelina nam coś o nim opowie
Ruda-Popioły ul. Raduńska 19,
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ewelina
Moderator
Dołączył: 25 Kwi 2017
Posty: 2682
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 11:21, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, mam nadzieję, że ieszcze stoi, choć teraz niestety jest w ruinie. Może zostanie odnowiona zgodnie z zasadami sztuki konserwatorskiej
Ja tównież słyszałam o tych dziwnych zjawiskach w lesie na Rudzie (jak u nas mawiają). Nawet w telewizji było to omawiane w jednym z programów. Reporter zatrzymał w tymże lesie dwie rezolutne babeczki (50+) jeżdżące sobie na rowerach ... i spytał, czy się nie boją, jedna z nich odparła, że się nie boją, bo pieniędzy przy sobie nie noszą, a seks lubią ... i reporter zamilkł
W Łodzi rozwijał się nie tylko przemysł włókienniczy, choć tych fabryk było najwięcej. Były też zakłady metalowe, odlewnie, Fonika, Uniprot (urządzenia klimatyzacyjne), Wagmet (ekspresy i galanteria metalowa) i wiele innych. Praktycznie większość z nich ... przepadła, niektóre budynki rozebrano, niektóre popadają w ruinę, część miała szczęście i są w nich magazyny, sklepy, hurtownie ... najbardziej znana adaptacja łódzka to Manufaktura - w dawnej fabryce Poznańskiego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Ewelina dnia Śro 11:37, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
ADA
Administrator
Dołączył: 22 Kwi 2017
Posty: 7586
Przeczytał: 12 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 16:15, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Fajne te babki Chciałabym zobaczyć minę tego redaktora. A te dziwne zjawiska to może duchy?
Jak się słyszy, że tyle fabryk niemal z dnia na dzień padło to pojawiają się pytania: czy naprawdę wszystkie one były nierentowne? czy nie było sposobu, żeby choć część z nich uratować? Szkoda, że tak się stało. Wychodzi na to, że w naszym kraju nic się nie opłaci i nic nie warto robić. Szkoda.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ewelina
Moderator
Dołączył: 25 Kwi 2017
Posty: 2682
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 16:50, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Mina była bezcenna Jeśli chodzi o fabryki, ta chyba na palcach jednej ręki można policzyć te, które obroniły się przed prywatyzacją ... różnie się w nich pracuje, ale niektóre dobrze się mają ... inne tak sobie. Niestety, w moim mieście zbyt dużo jest ludzi, którzy mają je w nosie ... i niestety, często to oni decydują. Kiedy w TV mówili, że spaliła się fabryka Biedermana (jeden z budynków), ja byłam bardzo poruszona - tam pracował mój Dziadek. Przed wojną i po wojnie. Pamiętam, jak opowiadał o nocnych dyżurach - robotnicy pilnowali, żeby szabrownicy nie rozkradli maszyn, Pierwsze wypłaty po wojnie były "w naturze" - kartofle, resztki materiałów, słonina. Moja sąsiadka, z którą często rozmawiałam przyjęła to obojętnie. Ona w Łodzi krótko mieszka i dla niej to były "tylko jakieś stare mury". Kiedy będę miała więcej czasu, wstawię fotki willi z Rudy, to były letnie rezydencje fabrykantów. Niestety większość w fatalnym stanie. Jedna z nich "grała" w amerykańskim horrorze z Michaelem Madsenem "House". W tym filmie wystąpili również Paweł Deląg i Weronika Rosati. Później zasłużoną dla filmografii drewnianą willę rozebrano i ... przeniesiono do skansenu
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Ewelina dnia Śro 16:51, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Senszen
Moderator artystyczny
Dołączył: 22 Kwi 2017
Posty: 5361
Przeczytał: 14 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 19:18, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Nigdy nie byłam w Łodzi. W sumie to tylko kojarzy mi sie wierszyk z książeczki z dyktandami:
"I spędził wczasy 'śliczne'
w szarej Łodzi Fabrycznej".
W Łodzi chyba dobrze ma się przemysł filmowy?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ewelina
Moderator
Dołączył: 25 Kwi 2017
Posty: 2682
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 21:10, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Trudno powiedzieć ... raczej szukają tu plenerów tak jak reżyser filmu House (stary, opuszczony dom, pełen duchów). Wytwórnia Filmów Fabularnych została wykończona, na jej miejsce weszło niewielkie przedsiębiorstwo Łódzkie Centrum Filmowe, oraz kilka firm częściowo związanych z filmami. Padł też Se-Ma-For. Tam pracował mój kuzyn. Jakoś się trzyma Wytwórnia Filmów Oświatowych. Są nowe firmy, ale prywatne przeważnie, albo kooperujące z zagranicznymi spółkami - Opus Film, Plazma TV, Taurus Film ITD.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
ADA
Administrator
Dołączył: 22 Kwi 2017
Posty: 7586
Przeczytał: 12 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 21:25, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
A to mnie tą WFF zaskoczyłaś. Byłam pewna, że nadal funkcjonuje. Nie sądzicie, że to trochę dziwne, że nawet przemysł filmowy, jakoś dziwnie się chwieje. Przecież Łódź ma ogromne zasługi w tej dziedzinie, a Łódzka filmówka znajduje się w czołówce najlepszych szkół filmowych na świecie. Magazyn "Variety" umieścił ją na liście 50. najlepszych szkół filmowych w 2019 roku.
Amerykański tygodnik podkreślił, że polska uczelnia jest jedną z bardziej szanowanych szkół w całej Europie, zaś łódzcy studenci otrzymują tam bogatą ofertę edukacyjną w zakresie filmu, fotografii, aktorstwa i telewizji. Magazyn powołał się w swoim tekście m.in. na to, że w Łodzi rocznie powstaje ponad 300 projektów filmowych, a sama biblioteka uczelniana posiada w swoich zbiorach co najmniej 4 tys. filmowych pozycji. źródło: "Variety"
Zapomniałam się pochwalić, że byłam dzisiaj na wieczornym zwiedzaniu Starego Miasta. Pan Rafał, jak zwykle w świetnej formie. Spacer fantastyczny zakończony mocnym akcentem: opowieścią o Górze Gnojnej. Do 1844 r. było tam wysypisko śmieci i nieczystości. Ta góra żyła własnym życiem i oczywiście śmierdziało tam straszliwie. Była również wylęgarnią szczurów, a do tego zakopywano tam po szyję pacjentów pobliskiego szpitala chorych na syfilis. Wierzono, że tak kuracja im pomoże, a "plaskanie się" w takim gnoju ma właściwości zdrowotne.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez ADA dnia Śro 21:38, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ewelina
Moderator
Dołączył: 25 Kwi 2017
Posty: 2682
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 21:47, 21 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Filmówkę chciał reżyser Wajda przenieść do Warszawy ... na szczęście uchowała się.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
ADA
Administrator
Dołączył: 22 Kwi 2017
Posty: 7586
Przeczytał: 12 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 8:48, 22 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
I całe szczęście, że tego nie zrobił.
Podwórka naszych miast
Podwórka, ale takie prawdziwe, nie te z blokowisk są niezwykle ciekawymi miejscami. Nie wszystkie oczywiście są urokliwe i dobrze utrzymane. Zdarzają się jednak takie, od których trudno oderwać wzrok, a wyobraźnia szybuje gdzieś bardzo daleko i zaczyna wymyślać różne historie. Zresztą popatrzcie same
Łódź, Piotrkowska 153
Łódź, Piotrkowska 211
Łódź, Piotrkowska (?)
Szczecin, ul. Pułaskiego 1
Szczecin, al. Papieża Jana Pawła II 22
Warszawa, Praga Południe
Warszawa, Praga Południe ul. 11 Listopada
i na koniec już nie podwórko, ale miejsce, które przed wojną tętniło życiem i podwórko miało… Warszawa, Wola, ul. Waliców 14, pamiątka z czasów wojny, front kamienicy zburzony przez bombę.
To na razie tyle. Dziś też wybieram się na wieczorny spacer po Warszawie. To druga wycieczka z cyklu wieczornych spacerów „Butem po W-awie”. Nie omieszkam podzielić się wrażeniami.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez ADA dnia Czw 8:56, 22 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ewelina
Moderator
Dołączył: 25 Kwi 2017
Posty: 2682
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 14:01, 22 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Piękne podwórka ... z nutą nostalgii i romantyzmu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Domi
Dołączył: 23 Kwi 2017
Posty: 915
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Hökendorf Pommern :)
|
Wysłany: Czw 17:59, 22 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
No dobra, to i ja coś dorzucę W kontekście mojego miasta, wiszę gdzieś tak pomiędzy Księstwem Pomorskim a późniejszą nad nim władzą niemiecką i do dnia dzisiejszego nie jestem do końca pewna, gdzież u licha zniknęli wszyscy Pomorzanie
Ale, my z kolei mieliśmy wspaniałe i wielkie stocznie, które, no cóż... też splajtowały Jeszcze budynki po dwóch najsławniejszych - Vulcan i Oderwerke - stoją, niby coś tam jest, ale jednak powoli się sypią...
Tutaj macie wejście do stoczni Vulcan, za czasów jej świetności:
Ma ona związek z najsłynniejszą z naszych jednostek pływających - lodołamaczem "Stettin" (czyta się Sztetin), który obecnie jest swoistym pływającym muzeum a wygląda tak:
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|